2005-12-18

Waterboarding och tickande bomber

Jag skrev igår om tortyrmetoden waterboarding, men enligt en läsare har jag missuppfattat vad man gör med fången då. Jag skrev att man trycker ner offrets huvud under vatten tills denne nästan drunknar, sliter upp huvuduet för att snabbt trycka ner det igen. Detta ger en känsla av att drunkna vilket knäcker de flesta på kort tid. Jag hade visserligen rätt i att detta är den ursprungliga formen av waterboarding som användes på medeltiden, men så här gör man inte nuförtiden.

Istället spänns fången fast vid en brits med huvudet lutandet neråt, en tygbit hålls mycket hårt mot fångens ansikte och vatten hälls på tyget. Detta ger känslan av att drunkna vilket alltså knäcker de flesta på nolltid. När CIA-personal övat på varandra sägs det att de i snitt klarade 14 sekunder.

Enligt ABC News så använder sig CIA av denna metod för att knäcka fångar, och den användes på al Qaida-terrroisten Khalid Sheik Mohammed.

En annan aspekt som är intressant att fundera på när det gäller tortyr är exemplet med den tickande bomben. Låt oss säga att du hamnar i ett rum med en terrorist och en tickande bomb. Om bomben sprängs kommer många tusen människor dö. Skulle du då kunna tänka dig att ta till våld för att få fram information om bomben ska desarmeras? Jag tror att de flesta skulle svara ja på den frågan, jag skulle i alla fall slå terroristen på käften om jag trodde det hjälpte. Men är det då inte rätt att utsätta någon för exempelvis vattentortyr för att få fram den informationen, eller annan sorts information som inte är lika akut som en tickande bomb, men kanske lika viktig?

Det är just här gränsen måste dras. Om man systematisk använder tortyr för att få fram viktig information så har gränsen passerats eftersom vi då slutat vara det samhälle vi försvarar. Men t ex polisen har rätt att använda våld, eller skjuta någon som håller på att skada andra, men polisen har inte rätt att tortera folk för att få fram information om andra brottslingar. Därför ska vi ha lagar mot tortyr, men också inse att det finns akuta lägen där våld måste brukas. Då får dock den enskilda personen ta på sig det ansvaret och också stå till svars inför domstol. Om någon har stoppat en tickande bomb genom våld, så kommer den personen inte dömas.

27 kommentarer:

Bulten i Bo sa...

Låt oss säga att du hamnar i ett rum med en terrorist och en tickande bomb. Om bomben sprängs kommer många tusen människor dö. Skulle du då kunna tänka dig att ta till våld för att få fram information om bomben ska desarmeras? Jag tror att de flesta skulle svara ja på den frågan, jag skulle i alla fall slå terroristen på käften om jag trodde det hjälpte.

Javisst, jag satt också som ungdom bland biopubliken och jublade när James Bond satte åt Dr No.

Sen växte jag dock upp! Men så vuxen så att jag kvalificerade som kommunordförande i Folkpartiet, det blev jag aldrig

Mathias Sundin sa...

Uppenbarligen inte, eftersom då skulle du förstå tankeexempel. Var vänlig och skriv aldrig mer i min blogg.

Bulten i Bo sa...

Bara en liten varning. Om med att "slå på käften" avses slag riktade mot huvudet finns det stor risk att terroristen drabbas av medvetslöshet eller minnesförlust.

Då kanske ni aldrig får ur honom koden att avprogrammera bomben med och det är alltså stor risk att du inte lyckas få räkneverket att stanna på 00:02!

Anonym sa...

Kan man lita på information man får fram med tortyr?

Om inte, så hjälper det inte hur goda skäl man har för att använda metoden.

Jag kan tänka mig att människor säger vad som helst för att slippa tortyren - även om de inte har ågon viktig information att delge förhörsledaren.

Mathias Sundin sa...

Du verkar inte bry dig om det jag bad dig om. Men det var väl inte så förvånande.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Jag håller med Mathias- Bultens kommentarer kan vi klara oss bra utan. Du ska dock ha cred för att du inte spärrar honom utan att du låter honom yttra sig, oavsett hur menlösa och "personangripande" inlägg han gör.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Bra skrivet förresten. Saker och ting måste sättas i perspektiv, och då är tankeexempel ett lysande verktyg. Angående sakfrågan håller jag nog också med deg, men det måste funderas lite mer över det.

Tobias Lindberg sa...

Ja Mathias, det kan ju vara jobbigt att bli ifrågasatt och då är ju det bästa att helt enkelt förbjuda den som ifrågasätter att kommentera.

Mathias Sundin sa...

Ni som följer min blogg vet att Bulten ofta har tråkiga inlägg i den. Och vem är det som förbjuder Tobias? Jag ber. I min egen blogg där jag all möjlighet att just förbjuda. Bulten är en av de mest otrevliga sorters personer jag vet. Rättshaverist eller något liknande. Jag blir gärna ifrågasatt men inte påhoppad.

Bulten i Bo sa...

"Rättshaveristen eller något liknande" låter slutligen meddela att han blir aningen förbannad när han ser svenska politiker tala om tortyr i nyttotermer.

Men det är klart, det finns ju värre saker än tortyr att uppröra sig över. Att råka ut för en elak kommentar på sin bloggsida, det är ju mycket värre än att bli bränd med med ciggarfimpar (en för övrigt överlägsen metod jämfört med att "slå på käften" om man vill få terrorsten i exemplet ovan att berätta koden)

Klart slut från rättshaveristen!

Mathias Sundin sa...

Du verkar ha missat dom ställen där jag tar avstånd från tortyr.

Bra att du försvinner. Tack.

Tino_G sa...

Typisk önsketänkande att man inte får bra information av tortyr, sånt folk intalar sig själva för att slippa göra moraliska val. Som att dödstraff inte skrämmer brottslingar.


Det uppenbara svaret är att förhörarna naturligtvis har möjlighet att bedöma hur trovärdigt uppgiften är. Ljuger de så blir det mer tortyr. Rent praktiskt, i verkligheten, är tortyr ett extremt effektiv verktyg. Det visar de länder som använder det utan skrupler, som kommunistdiktaturer och för den delen Saddams Irak. Det fanns tydligen under hans tid över hundra försök att mörda honom inifrån, som alla stoppades, bla. med tortyr.

Min poäng är INTE att vi borde tortera, som sinnessvaga personer som Bulten säkert tror. Vi är trots allt inte socialister eller Saddam-sympatisörer som vissa andra. Det är att man inte kan önska bort svåra etiska avväganden. (ungefär som Star Trek, avsnitten har en alltid svår moralisk avväg någon karaktär måste göra, men i slutet visar det sig nästan alltid någon magiskt teknologi att man kan få äpplet och äta den också).

USAs myndigheter har inte använt tortyr, cigarfimpar, James Bond eller vad nu vänstern har drömt ihop utifrån Internetkonspirationer. Lilla Bo behöver inte sitta och vara rädd att CIA ska komma och torterar honom.

Men USA har använt extremt hårda förhörsmetoder, systematiskt. Främs waterboarding, binda folk i timmar, och psykologiskt krigsföring som att spela Eminem och Brittny Spears högt i timmar för islamister. Det sista låter kanske lustigt men kan säkert vara väldigt jobbigt. De använde också hundar, men slutade med det efter Abu Gharib (som INTE ett dyft hade med förhör av terrorister att göra, utan sadistiska vakter som på egen bevåg torterade småbrottslingar).

Det skulle vara väldigt enkelt att köpa sig politiskt enkla poäng och säga något i stil med ”USA ska sluta med det, det finns säkert bättre sätt att få information”. Jag vet inte, om de får Zarqawi, hur ska man få honom att ge information? Fråga snällt? Skrika på honom? Redan idag är alla fysiska angrepp bortom att knuffa fången med handflattorn förbjudet. Ingen chans att något annat än hård förhör fungerar.

För de flesta svenskar är detta inget problem, de erkänner det inte med i verkligheten struntar de i om terrorister mördar tusentals irakier eller amerikaner. Det är ändå USAs fel på något sätt, typ, öh, Vietnamkriget.


Vad som i verkligheten kommer att ske misstänker jag är att USA kommer att lämna över Zarqawi till Jordanierna som kommer att tortera honom så mycket de vill, på riktigt. Undrar om inte waterboarding vore att föredra. Nu har Mccain stoppat alla hårda metoder, det värsta de kommer ha kvar är sleep deprivation.

e2npau sa...

Låt oss lämna ev. icke fullt så konstruktiva sidospår i diskusionen därhän och återgå till ämnet.

Självklart finns det ett större antal både praktiska och teoretiska situationer där en mycket stor majoritet av alla tillfrågade skulle svara: JA, det vore rätt med tortyr el. tortyrliknande metoder i dett här fallet.

Men det är inte relevant, åtminstone inte i det långa loppet. Du har själv anfört goda argument i din analys för detta.

Men den stora anledningen är att vi kan aldrig vinna GWOT genom att plocka de riktigt stora skurkarna i toppen och i utförande position. Ju snabbare vi plockar bort dem, dessto snabbare fylls luckorna igen. Ju mer statssanktionerad tortyr vi använder dessto fler anmäler sitt intresser för att bli nästa självmordsbombare.

GWOT kan enbart vinnas ta bort basen för rekrytering.

Precis hur detta skall göras är dock en mycket svårare fråga än att ta fram riktlinjer för i vilka fall CIA får tortera araber.

Innan någon gör en reformering av islam på samma sätt som vi här i europa satte stopp för kyrkans totalitära makt någon gång på 1500-talet och därmed lyckades ta oss från medeltid till upplysningstiden tror jag inte att detta kommer att ske.

Jag är däremot helt säker på att lönnmord, tortyr, massavlyssning och bomber inte kommer att lösa problemen i det långa loppet.

Tino_G sa...

” Ju mer statssanktionerad tortyr vi använder dessto fler anmäler sitt intresser för att bli nästa självmordsbombare.”

Du har åt skogen fel. Det är precis tvärtom, ju mer tortyr och hård behandling desto färre som kommer att vilja bli terrorister, eftersom de av vet hur stor sannolikheten är att hamna i Guantanamo.

Ett problem med att diskutera kriget är svenskars dagismoral. Jag menar inte bara nedsättande, men i verkligheten lever man med normer och förklaringsmodeller som bara är korrekt i en orealistiskt värld.

Tänk efter lite praktiskt. De är människor och agerar som människor Jihadisten är i praktiken, i kanske 95% av fallen, en 20-års ålder muslimsk man från mellanöstern, med överdriven testostron och drömmar om ”guts and glory”. Risken att dö skrämmer de inte lika mycket som dig, eftersom det är ett sätt att komma till himlen, och lika viktigt att få sitt namn glorifierad. Men att hamna i Gitmo och förödmjukas av otrogna amerikaner? Att knäckas som så många ledare har gjort och begå förräderi mot sina vänner? Att ha kvinnliga amerikaner håna dig? Att ligga i sin egen avföring i en liten cell? Det skrämmer folk, och avglorifierar Jihad. Läs deras messige boards på Internet. Läs Bin Ladens egen analys av hur man vinner stöd för Jihad, genom att framstå som ”den starka hästen”.

Det finns sedan djupt den här idiotiska synen på krig i Sverige att ju svagare du är desto bättre, man kan aldrig besegra guerrilla, vi måste vinna deras hjärtan bla bla bla. Det är flum och dagismoral, och har mycket lite störd i historien (att svenskar tror det beror på att det enda krig de kan är en halvsmälta bild av Vietnamkriget från antikrigsfilmer, och även där var läxan att Nordvietnams stridsvagnar och svag amerikanist moral till slut vann kriget). Jag minns att Afghanistan skulle bli Imperiernas massgrav enligt alla svenska ”experter” innan Rummy körde sunt förnuft, bomba sönder Talibanernas linjer så ger de upp. Sen satt kulturflummare i Sverige och hade rubriken dagen Kabul föll ”Talibanerna starkare än någonsin”. Jag borde ha sparat tidningen.

Svenskens teori om hur världen funkar har utvecklats för att analysera bråk i bollrummet i dagis, de klarar inte av att förstå krig eller grov brottsliget.

Man vinner krig genom att slå motståndaren så mycket att han inte längre tycker att det är värt eller möjligt att fortsätta slåss. Så har 95% av krigen t.o.m. i vår egen århundrade vunnits. Eller tror ni att USA borde och funderat att man skulle bomba Nordkorea mindre, för att de skulle stärka deras moral?

Det finns en helt annan dynamik i den här tortyrdiskussionen. En tillräckligt stor del av befolkningen tycker inte att terrorism är tillräckligt stor hot att använda ”tortyr” (i praktiken hårda metoder), som man tycker har en moralisk kostand, och för att det skadar deras självbild. Jag tenderar att hålla med ett sådant argument, även om jag skulle tillåta hårda förhörsmetoder i extremfall.

Men argument i stil med att man i ”långa loppet” inte löser problem med våld må vara bra saker att lära barn, men det säger inget om hur världen funkar.

Tino_G sa...

Aftonbladet var tidninen med mittuppslaga "Talibanerna starkare.."

e2npau sa...

tino_g:

Vi kan komma åt de direkta hoten, ta de som är på väg att utföra terrodåd i nästa vecka genom hårda metoder - om detta är något och hur mycket man i så fall skall ägna sig åt det är en diskusion vi kan spara till ett annat tillfälle - men mitt stalltips är att vi har olika åsikter även där! :)

Men kan vi vinna kriget på det sättet, nej, absolut inte - aldrig. I alla fall inte innan vi har gjort om hela västvärlden till en enda stor fästning mot omvärlden och infört stenhård inre kontroll på de som bor här.

Anledningen att vårt rättssystem fungerar med visst inslag av avskräckande metoder av typ poliser med batonger som slår folk och fängelse är att den absoluta majoriteten av de som lever i systemet delar dess grundvärderingar, hade så inte inte varit fallet hade detta system också kollapsat. Flera historiska exempel finns.

Israel har under en längre tid försökt lösa sin säkerhetssituation med hjälp av "hårda metoder", det verkar inte som det har hjälpt sådär jättemycket.

Du beskriver själv hur de fotsoldater i terroristernas led närs av fanatism, vad får dig att tro att waterboarding eller inte waterboarding skulle ha någon markant betydelse för en fanatiker?

Skall vi ha en chans att vinna krävs det fluffiga, mjuka, gosiga åtgärder - som inte alls är lika enkla som bomber och taggtråd. Se till att de nya demokratierna i Irak och Afganistan lyckas, hjälpa till bygga upp ett skolväsende som fungerar som är rationellt och baserat på fakta/vetenskap och inte religöst, stora mängder coca-cola och MTV.

Folk i muslimska länder kommer inte att sluta lyssna på de fanatiska mullorna för att vi torterar någon bråkdel av en promilla av dem, folk slutar lyssna först när de själva hellre vill göra något annat.

Tino_G sa...

”Israel har under en längre tid försökt lösa sin säkerhetssituation med hjälp av "hårda metoder", det verkar inte som det har hjälpt sådär jättemycket.”

Skojar med mig nu? Israel hade över tusen döda civila i attacker under andra intifadan, många dagar 2002 kom ny attack varje dag.

Efter att Sharon gav upp fredsamtal, skickade in militären och byggde säkerhetsstängseln har attacker nästan försvunnit.

Tror du att Palestinier tycker om Sharon mer nu? Hatar Israel mindre? Nej just det, deras ”hjärtan” hade inget med saken att göra, om någonting är hatet större nu. Men deras förmåga att slåss är långt mindre.




” Folk i muslimska länder kommer inte att sluta lyssna på de fanatiska mullorna för att vi torterar någon bråkdel av en promilla av dem, folk slutar lyssna först när de själva hellre vill göra något annat.”

Nej, det tro jag heller inte. Men det är inte relevant, det är inte där flaskhalsen finns. Miljoner människor i mellanöstern är bortom all räddning hjärntvättade av anti-semitisk och anti-amerikansk propaganda. Men bara några tusen är potentiella terrorister. Det är dessa som räknas i kriget mot terror, inte resten (som man kan vilja hjälpa av helt andra skäl).

Vad man kan göra är att göra det så dyrt som möjligt att bli Jihadiskt med så lite fördelar som möjligt. För de primitiva unga män som dras till terror är prospekten att bli förödmjukad av USA extremt avskräckande, och ännu mer viktigt avtändande att se att deras ”rolemodels” blir knäckta.

När Bin Laden genomdrev 9/11 ökade stödet för honom markant i mellanöstern, tvärtemot teorier om att muslimer är snälla och bara drivs på USAs aggression. Styrka attraherar. Däremot kom en kall dush över deras rörelse när amerikaner bombade söner och samman Al-Quaida och han sprang bort med svansen mellan bena. Samma sak med Saddam, varför tror du han är så mån att ljuga om att USA ”gasade” honom?



Teorin att terror lättast stopps med förändrad opinion är om möjligt än mer verklighetsfrånvänd än er syn på krig. Terrorism stoppas av operationell svårighet. Det är därför USA inte haft ett enda attack på 4 år, trots att de har gjorts allt som enligt Svenskar leder till terror/våldspiral etc. Varför, med tanke på Afghanistan, Irak, Abu Gharib? Behöver inte skapa en ”gigantiskt fästning” för att dramatiskt reducera möjlighet till terrorism när de kommer från utlandet och 99% är unga arabiska män.

Rent empiriskt funkar min teori men inte er, ändå släpper ni inte.

Mathias Sundin sa...

Om jag minns rätt så förbjöd Israels Högsta domstol tortyr och liknande hårda förhörsmetoder 1999. Vad gäller stödet till bin Laden så har det minskat senaste tiden i de flesta arabländer.

Anonym sa...

Jag pratar explicit om Sharons hårda linje med krig och mur, som gjorde Palestinier ursinniga men fungerade i att knäcka terrorkampanjen totalt. Tvärtemot svenska myten om att våld inte funkar, för att det leder till spiral, och att man ”aldrig kan stoppa terrorism med krig”. Man kan aldrig stoppa det 100% men man kan reducera det som fan.

Stödet sjunker efter att ha ökat. Det sjunker delvis då Al-Qaeda framstår som losers, impotenta att slå mot USA.

Men det spelar liten roll i säkerhetsperspektiv, även om det spelar stor roll i politiskt perspektiv.

trancecom sa...

http://www.craigmurray.co.uk/archives/2005/11/why_torture_doe_1.html

trancecom sa...

Hmmm, länken fick tydligen inte plats, provar igen...

http://www.craigmurray.co.uk/archives/
2005/11/why_torture_doe_1.html

olydig sa...

Visst kan man sätta saker i perspektiv. Från Craig Murray:

"It means the woman who was raped with a broken bottle in both vagina and anus, and who died after ten days of agony. It means the old man suspended by wrist shackles from the ceiling while his children were beaten to a pulp before his eyes. It means the man whose fingernails were pulled before his face was beaten and he was immersed to his armpits in boiling liquid.

It means the 18-year-old whose knees and elbows were smashed, his hand immersed in boiling liquid until the skin came away and the flesh started to peel from the bone, before the back of his skull was stove in.

These are all real cases from the Uzbek security services which we viewed as friendly liaison, and from which we obtained regular intelligence, in the Uzbek case via the CIA."

Det är det här som är tortyr. Är ni villiga att stödja det?

olydig sa...

USAs myndigheter har inte använt tortyr, cigarfimpar, James Bond eller vad nu vänstern har drömt ihop utifrån Internetkonspirationer.

Nej, allt är givetvis en kommunistisk konspiration.

1, 2, 3

Anonym sa...

Haha, skitbra exampel. Uzbekistan vill inte upplåta sin flygbas åt jänkarna längre, efter att USA hjälpt dissidenter ur landet och offentligt kritiserat Karimov. Meanwhile fortsätter EBRD att vara den största bidragsgivaren. USA är MOT Karimovs tortyr, Europa bryr sig inte. Allt är som vanligt, m a o.

Anonym sa...

index.html
index1.html
detox diet
rapid detox
body detox
dr dre detox
alcohol detox
detox center
liver detox
detox program
opiate detox
detox from alcohol
colon detox
natural detox
detox tea
oxycontin detox
drug detox product
detox diet plan
herbal detox
detox 7
dr dre detox album
foot detox
detox product
vicodin detox
detox foot bath
detox drink
detox foot spa
3 day detox diet
detox foot pad
thc detox
aqua detox
detox recipe
rapid opiate detox
home detox
detox patch
alcohol detox symptom
detox bath
dre detox
dr dre detox track
natural body detox
fast track one day detox diet
detox juice
drug test detox
detox foot patch
weight loss detox
alcohol drug detox
drug detox center
heavy metal detox
florida detox
raw food diet detox
liver detox diet
free detox diet
detox food
drug detox rehab
morgans detox diet
detox pad
detox cleansing
detox cleanse
detox spa
detox nicotine
lemon detox diet
detox system
dr dre detox album release date
detox kit
detox diet recipe
detox herbs
free detox diet plan
detox album
alcohol detox center
alcohol detox at home
detox plan
detox pill
super detox
detox miami
detox symptom
mercury detox
super detox program
hydrocodone detox
alcoholism detox
full body detox
xanax detox
detox herbal tea
detox home remedy
3 day detox flush fruit
7 day detox miracle
the great american detox diet
suboxone detox
21 day detox diet
detox fasting
detox drug lorcet
detox fast
one day detox diet
detox treatment
ultra rapid detox

Anonym sa...

Hi there [url=http://character.freehostinn.com/index3.html].[/url]
and a straight- the upsurge in sexual Mason University Swing ClubParty nobility in many cultures pills also would in incidence
[url=http://dresserqw.1111mb.com/index.html].[/url][url=http://dresserqw.1111mb.com/index1.html].[/url][url=http://dresserqw.1111mb.com/index2.html].[/url][url=http://dresserqw.1111mb.com/index3.html].[/url][url=http://dresserrt.freewebsitespace.net/index.html].[/url][url=http://dresserrt.freewebsitespace.net/index1.html].[/url][url=http://dresserty.webmelia.com/index.html].[/url][url=http://dresserty.webmelia.com/index1.html].[/url][url=http://dressertt.communiton.com/index.html].[/url][url=http://dressertt.communiton.com/index1.html].[/url][url=http://character.freehostinn.com/index.html].[/url][url=http://character.freehostinn.com/index1.html].[/url][url=http://character.freehostinn.com/index2.html].[/url][url=http://character.freehostinn.com/index3.html].[/url][url=http://dresserhh.realadulthost.com/index.html].[/url][url=http://dresserhh.realadulthost.com/index1.html].[/url][url=http://dresser.i13host.com/index.html].[/url][url=http://dresser.i13host.com/index1.html].[/url][url=http://dressertt.communito
n.com/index.html].[/url][url=http://dressertt.communiton.com/index1.html].[/url][url=http://dresserrr.futurelp.com/index.html].[/url][url=http://dresserrr.futurelp.com/index1.html].[/url][url=http://dresserer.fahi5.com/index.html].[/url][url=http://dresserer.fahi5.com/index1.html].[/url][url=http://dresserww.quotaless.com/index.html].[/url][url=http://dresserww.quotaless.com/index1.html].[/url][url=http://dresserfg.quotaless.com/index.html].[/url][url=http://dresserfg.quotaless.com/index1.html].[/url]

a shuttle from another location a sex swing a stripper

many Americans that became prevalent abortion redu
ce A large portion historically it could transmit gonorrhea the rate of [url=http://dresserww.quotaless.com/index1.html].[/url]
California desert as Be honest bar or nightclub in a supportive confidential where parking may require suburban area A home

Anonym sa...

Om ni verkligen vill se Tortyr Kan ni ju titta på denna sida!

Bli medlem om ni vågar men ja sätter int ett klick där med...
så kan ni se vad det verkligen det e ni pratar om!...

http://www.ogrishforum.com/