2008-05-27

Dessa pastorer

Först var det Barack Obamas pastor. Men Obama hade i alla fall bara en verkar det som. John McCain har två, den ena galnare än den andra. Eller ja, de verkar rätt tokiga båda två. Hur som helst.

Vi tar John Hagee först. Han är boss över en kyrka med 19 000 medlemmar men är framförallt teveevangelist i tv-kanaler som når 99 miljoner hem varje vecka. En sådan snubbe är bra att ha på sin sida och därför var McCain glad över att få hans endorsement tidigare i år. För några dagar sedan avsa han sig stödet efter kontroverser kring flera av Hagees uttalanden, men framförallt när han pratade om Hitler. Han kallade Hitler en jägare 'and they the hunters should hunt them. That will be the Jews. From every mountain and from every hill and from out of the holes of the rocks. If that doesn't describe what Hitler did in the holocaust you can't see that."

Några timmar senare avsa sig McCain även pastor Rod Parslys stöd. Även han teleevangelist som spelade en viktig roll i president Bushs återvalskampanj. Han hjälpte till att organisera mycket folk via kyrkorna i en jättelik Get Out The Vote-operation som gav Bush segern. McCain avsa sig stödet efter att han hört att Parsley sagt följande:

"do[es] not believe that our country can truly fulfill its divine purpose until we understand America was founded, in part, with the intention of seeing this false religion destroyed”

Innan McCain och Obama söker stöd av några nya eller gamla pastorer bör de nog kolla igenom rätt noga allt de kan ha sagt vid olika tillfällen. Det finns visserligen skillnader mellan relationerna som McCain hade till dessa två och den relation Obama hade till Jeremiah Wright. Men hur det än må vara med den saken så är naturligvis strulet inte positivt för McCain. Han tappar stöd till höger genom att avsäga sig deras endorsements, och han tappar stöd i mitten för att han förknippas med sådana personer.

23 kommentarer:

Peter sa...

McCain sökte ju aktivt Hagees och Pasleys stöd (det var ju inte så att de gav honom sitt stöd och han accepterade), en viss skillnad från 2000 när han kallade män som dessa för intoleransens agenter. Obama har ju inte sökt sin pastors stöd precis, eller för den delen några andra. Det är ju republikaner som behöver stöd av den kristna högern för att bli valda, inte demokrater, vilket också förklara McCains omsvängning från 2000.

Pasleys uttalande har ju varit känt ett längre tag, medans det snabbt kom fram utalanden från Hagee gällande katoliker, tex då att katolicismen var Babylons hora, men även gällande andra grupper. McCain valde då bara att säga att han inte delade dessa åsikter men att han inte tänkte avvisa Hagee. Vilka åsikter som McCain fortfarande delade med Hagee ville han dock inte förklara.
Det var ju inte förrän utalandet om Hitler blev känt som McCain valde att kasta Hagee överbord.
Ett uttalande som har att göra med idéen om att när alla judar är tillbaka i det heliga landet så kommer Jesus tillbaka och de judar som inte går över till kristendomen kommer att gå under. Det var ju inte bara det att Hitler jagade dem utan idéen är att utan Hitler inget Israel för judarna att återvända till.

Pasley åkte ju med i storstädningen, det hjälpte ju att det var långhelg i USA vilket gör det lättare att komma undan med dåliga nyheter. Finns ju som sagt skäl till att McCain också valde att släppa delar av sin sjukjournal i fredags.

Om McCain vill återfå den kristna högerns förtroende och samtidigt inte göra den mer misstroende så innebär detta troligtvis att Romney, som mormon, inte kommer att bli McCains vicepresidentskandidat.
Det borde däremot ha stärkt Huckabees position, frågan dock hur han ligger till efter skämtet han drog för ett tag sedan...

Jag undrar hur du har fullständigt misslyckats att skriva om Hagee och Pasley tills nu. Du har ju lyckats skriva ett antal bitar om Wright.

Mathias Sundin sa...

Tack för kompletteringarna.

Ja, det är därför att jag är del i en konspiration som försöker få alla svenskar att rösta på John McCain.

Anonym sa...

Intressant att man i denna "demokrati" säger att stat och kyrka är separerad, när det förhåller sig EXAKT tvärtom. Alla kandidater (m chans att vinna):
a) MÅSTE VARA religiösa
b) MÅSTE VARA kristna
c) MÅSTE VARA aktiva kyrkobesökare eller åtminstone säga att man är det
d) MÅSTE söka stöd hos religiösa grupper i ett eller annat läger
e) ET CETERA. ET CETERA.

USA är ett land som bygger på religion. Punkt. Att den huvudsakligen skulle bygga på demokratiska principer är rent nonsens.

chall sa...

Apropå det där med Hagee och Pasley... En del har funderat på om Joel Osteen kommer "endorsa" McCain eller om han kommer - som han sa för ett par månader sen - hålla sig utanför hela den kampanjen.

Osteen är nämligen en av de absoluta toppnamnen inom de "nykristna" rörelserna och har en kyrka i Texas med över 20 000 medlemmar som kommer varje söndag! (och han är inte helt poppis bland gammelevangelikalerna men väl hos de "nya".) Det som gör hans kyrka speciell, och som uppmärksammats väldigt senaste tiden, är att det inte är segregerad - vare sig "ras" eller inkomst vilket gör att det vore intressant som väljarbas om han säger en kandidat över en annan.

Överlag är det vissa saker som de evangelikala säger som kan verkar oerhört svårsmält för halvateistiska svenskar. Här är det inte riktigt lika kontroversiellt. Som Peter skriver, Israel måste existera för att Jesus ska kunna komma tillbaka "second coming of Christ" och rädda alla sant kristna till himlen. Därav är uttalandet ur ett evangelikalt perspektiv inte något uttalande om Hitler gjorde bra eller otäcka saker, enbart att han möjliggjorde att Israel skulle komma tillbaka vilket står i Bibeln - uppfyllande profetsia helt enkelt. Det är inte något som många av de troende här borta har något problem med - om man frågar dom.

Det är däremot alldeles för komplicerat för McCain att kommentera detta ur TVsammanhang och "korta citat mot pastorerna", en sak som Huckabee mer ofta kommenterade med magstöd eftersom han var utbildad teolog och kunde få gehör för sina förklaringar.

Överlag kanske vi nu ser att dom kommer gå lite mer från iden att hela tiden prata om hur bra religionen och deras pastorer är till att gå mot att prata om privatmoral ur en annan kontext.

Det som möjligen kan vara intressant är väl att man inte riktigt kommenterar McCains första äktenskap eftersom han lyckats vara gift med kvinnan som är mor till hans tre barn sedn 1980 - vilket gör honom till "trogen" på samma sätt som att Obama har sin första fru och barn. Kanske kan detta visa att dom har moral etc utan att dom ska dra upp sina kyrkobesök och pastorer?!

David sa...

Det är väl ändå viss skillnad på situationerna. I Obamas fall var det trots allt pastorn i hans egen församling, någon vars predikningar han regelbundet gick och lyssnade på, någon han lät konfirmiera hans barn. I McCains fall pratar vi om några som efter att han blivit deras gemensamma partis kandidat valt att gå ut och stödja honom.

Kan man inte se skillnaden där kan man ju skita i att försöka förstå politiska skeeenden över huvud taget.

Peter sa...

David, pastorerna valde inte bara att gå ut och ge McCain sitt stöd, McCain hade ett längre tag jobbat för att de skulle ge honom sitt stöd. Pasley och Hagee är också båda nationella figurer, något som Wright inte är, han blev det endast av skälet att han är Obamas pastor.
Gällande hans predikningar så har ju den ende av presidentkandidaterna som är en bakgrund som pastor, Huckabee, försvarat Wright för uttalannden som skett i predikstolen.
Uttalanden från både Hagee och Pasley kommer ju från böcker och videoinspelningar.
Vidare så har jag ju sett några bevis på att Wright har ägnat särskilt stor del åt den typen av uttalanden. Hur många predikningar har de lyckats hitta? Under 20 år? Har de hittat något annat?
Så jag håller med det finns en hel del skillnader mellan Wright och å andra sidan Hagee och Pasley.

Chall, jag gav bara en ytterligare förklaring till uttalandet. Dock så visar det ju på den kristna evangelistiska högerns något konstiga förhållande till judarna. De stödjer den judiska staten så att alla judar skall kunna komma hem så att Jesus kommer tillbaka och tar kål på de judar som vägrar omvända sig. Lite väl magstarkt. Och i framtiden så kan man ju fråga sig vad de har för inställning till de judar som vägrar att återvända, vem vet de kanske kommer att justifiera tvångsförflyttningar med att de utför Guds arbete?
McCain skulle kunna få tid att förklara sig till han blir blå, det spelar ingen roll och det hade inte ändrat något. Det är här är ju en idé som bara delas av vissa kristna.

Mattias, en konspiration för att få alla svenskar att rösta på McCain? Om det fanns en sådan så är den ju totalt misslyckad. Bara att se vad partiledarna skulle välja.
Din påverkan på det amerikanska presidentvalet är ju lika med noll. Hela idén med den här bloggen var väl att ge en korrekt bild av presidentvalet? Du skriver ju inte bara om demokraterna ju. Förrutom då när det gäller pastorer...
Så jag förstår inte vilka källor du använder dig för att du skulle ha missat det här. Vill minnas att jag har undrat över Hagee tidigare också.

chall sa...

Peter> Jag kan inte se att den kristna högern har ett så konstigt förhållande till judarna och staten Israel. Det är helt följdriktigt då dom ser Israel som centralt i framtiden då Jesus återkommer och alla frälsta kommer till himlen.

Att dom påpekar att de judar som inte erkänner Jesus som Messias inte är medplockade till himmelriket är ju på samma sätt som de "ickekristna" som inte ser Jesus kommande heller. Dom lämnas ju med...

På en annan not är väl ett par av högerevangilekala reklamer om "save a jew" som innebär att man skänker pengar till fattiga ryska judar för att föra ut dom ur Ryssland så att dom kommer till det förlovade landet. Det är något som jag inte sett rapporter på i svensk media men här borta finns det en drössle tidningsartiklar och propagandamaterial om det.

Det är ju baserat på samma tro, att när mer än hälften av alla judar i världen bor i Israel kommer Fräslningen och allt vad det innebär.

För att inte låta som en väckelsepredikant ;) Möjligen skulle det vara intressant att se likheterna mellan språkbruket mellan Hagee och Wright inom sina kretsar. Dom är nämligen båda två inte extrema inom sina ställen - det är bara det att det kan låta lite hårt och konstigt om man inte är målgruppen och är ovan.

Nu är det ju ev mer skadligt för Obama att bli ihopkopplad med en pastor som så tydligt pratar om "svarta som förtryckta av den vite mannen, låt oss resa oss!" än vad det är för McCain att bli ihopkopplad med "vi [vita] evangelikala som står för moral och tro för riktigt sanna kristna och inte katoliker eller andra hedningar".

Trots allt finns det ett par saker som kan ställa till det för politiker här borta; N-ordet, Hitlerliknelser, prostitution och illegala invandrare som arbetskraft... samt Klanen.

Mathias Sundin sa...

Peter: Det var ett skämt. Jag trodde det var tämligen uppenbart eftersom svenskar inte får rösta.

Peter sa...

Chall, hälften av alla judar? Någon källa till det? Allt jag läst indikerar på att alla judar skall tillbaka till Israel.
Det är inte bara judarna som inte kommer med, med det var inte poängen, poängen var att detta är en grupp som hjälper judarna men med egna mindre trevliga motiv, de hjälper ju dem så att de skall gå under.
Sen för judarna så spelar det ju ingen roll, de tror ju inte på att Jesus skulle komma tillbaka bara för att alla judar samlas i Israel. Precis då som katoliker och protestanter bland annat.

Gällande Wright och Hagees, Wright predikar inför sin kyrka, Hagee har en klart större publik. McCain skulle inte ha sökt stöd från en pastor med Wrights räckvidd.

McCains problem gällande Hagee och Parsly var ju först att det skulle skapa problem med katoliker (vita katoliker är en grupp som rör sig mellan de båda partierna) och även med judar och därmed Florida. Genom då att stöta dem ifrån sig så har han istället gjort evangelikala kristna förbannade.
Och katoliker kommer ju att fråga sig varför McCain inte valde att stöta bort Hagee när dennes uttalanden om katoliker blev kända, men att han gjorde det när det blev känt vad han skrivit om Hitler och förintelsen.

Mathias, det vet jag att det var. Men istället för att skämta om det så skulle du ju kunna ha gett någon form av förklaring.
Jag vet ju inte om du var dåligt informerad, att du inte ansåg att det var viktigt eller att du inte ville skriva om det.
Det hade ju varit ett klart intressantare svar.
Du har ju haft tid med ett antal inlägg om Wright, du kanske skulle använt delar av tiden till att bli bättre informerad?

Mathias Sundin sa...

Ja, jag ber om ursäkt. Fanns ingen anledning att vara dryg.

Jag vet faktiskt inte varför jag inte skrev om det tidigare under vintern. Ibland har jag bråttom när jag uppdaterar och försöker snabbt scanna igenom det som händer. Då kan jag missa saker. Oftast försöker jag ta lite bättre tid på mig, men ibland hinner jag inte. Kanske var det så nu.

Jag väljer inte med flit bort positiva eller negativa nyheter om någon kandidat. Men jag påstår inte heller att jag är opartisk. Däremot Fair and Balanced =)

Mathias Sundin sa...

Angående Wright så var det helt klart en större händelse än båda dessa pastorer. Medierna har ägnat betydligt mer tid åt det och jag tycker också kopplingen mellan Obama och Wright är/var starkare än mellan McCain och hans pastorer. Han sökte dock deras stöd, vilket gör att McCain inte kan vifta bort det så lätt.

chall sa...

Peter: Ang. väckelsekristna och Israel. Det beror på vilken översättning av Bibeln man läser och vad man lägger in i betydelsen jude. (som vanligt inte helt rakt på sak). Det brukar refereras till "alla judar tillbaka i Israel" men eftersom definitionerna är lite luddiga och eftersom de flesta inser att "alla" inte okmmer vara möjligt och man vill ju att Jesus ska komma åter satsar man på de flesta.

Allt det här är inte vad jag tror för övrigt, men det kanske varit uppenbart? Jag har bara blivit och är omgiven av många evangelikaler och andra kristna under min tid som boende i USA.

Vad gäller katolikerna, dom är inte så lätt störda över att dom behandlas med skeptisicm från evangelikerna. Till slut kommer dom ändå att hamna i frågan "var händer med aborten/stamceller och kanske fattigdomen"... de mer demokratiska katolikerna är mer inriktade på sociala skillnader och vilja sträva efter det. de mer konservativa katolikerna vill förbjuda aborter, få mer moraliska lagar etc.

Vad judarna, om man nu verkligen kan tala om en grupp på det sättet?, kommer rösta på har jag ingen uppfattning om. Har inte hört mer än att de chassider som bor i min stad, ca 350 st, är övertygade republikaner baserat på att dom vill kunna hålla sig för sig själva och undvika överstatlighet.

Peter sa...

Mathias, du skriver att medierna har ägnat betydligt mer tid åt Obama och Wright.
Är det verkligen bara medierna som du borde följa för att ge en så rättvis bild som möjligt?
Och säg, är det inte konstigt att de vänstervrida medierna i USA ägnar så mycket tid åt Wright och så lite tid åt Hagee?
Den kanske inte är så vänstervriden trots allt?

Att du använde dig av FOX:s slogan, var det ett skämt också? Är det något de är så är det ju verkligen inte det.

Chall, "satsar på de flesta"? Var det inte hälften? Vilket är allt annat än de flesta. Skulle gärna vilja se något som stödjer någon av dessa uppfattningar.
Men du kan ha rätt i att de försöker få ner andelen för att göra det hela enklare. Det är ju grupper som väljer att plocka bland vad anser är viktigt och inte är viktigt från bibeln, så det skulle ju inte förvåna mig.

Man kan prata om katoliker som grupp och judar som grupp, sen kan man ju också dela in dem i mindre och mindre grupper.
Dock sett som en hel grupp så röstar judar på demokrater.
Chassider är ju inte precis amerikanska genomsnittsjudar, procentuellt sett så är de bara runt 5% av judar i USA.

Micke Rosendahl sa...

"McCain sökte ju aktivt Hagees och Pasleys stöd (det var ju inte så att de gav honom sitt stöd och han accepterade),"

Var god och beskriv närmare vad du vet om detta! Vad menar du mer exakt?

Peter sa...

micke rosendahl, jag menar att McCain aktivt sökte deras stöd. Inte att de bara kontaktade honom och ville ge honom det.

Från tidningen alla McCainfantaster hatar, en intervju med Hagee. Läs första frågan.

Newsweek har en artikel där de skriver om hur McCain redan i början av 2007 personligen började jobba för att få Hagee stöd.

Talking Points Memo, har annars en fin tidslinje över McCain och Hagee. Den 27 februari så gav Hagee sitt stöd till McCain, innan månaden var slut så rapporterades det om vad Hagee ansåg om katoliker. Den videon kan ses på här tillsammans med en hel del andra uttalanden av Hagee.

Dessa uttalanden har ju egentligen varit kända längre än så, men de hamnade inte i tidningarna förrän efter att McCain hade fått hans stöd.
Trots detta så valde ju McCain att inte stöta bort Hagee, ända då tills att de senaste uttalanden blev mer kända, de förekommer ju i en bok, så det var ju heller inte heller okända tidigare.
McCain kanske borde ha haft bättre koll, istället så har ju kollen varit lika illa som gällande lobbyister i hans kampanj.

Och har angående Parsley som McCain kallade "One of the Truly Great Leaders in America", fast då endast till att han slängde ut honom i samma veva som Hagee.

Något annat du undrade över?

Mathias Sundin sa...

Det är nästan alltid väldigt trist att diskutera med dig Peter. Du har en anklagade ton i det mesta du skriver. Av något jag skriver om vad som stått i medierna drar du någon sorts slutsats att jag kanske borde följa andra källor än medierna. Ja, vem säger att jag inte gör det? Jag tog medierna som ett exempel.

Angående Fair and Balanced har jag inte samma slogan som Fox News. Jag har (på riktigt!) under den. Tolka det som du vill.

Jag diskuterar gärna olika synpunkter på bloggens innehåll och amerikansk politik i allmänhet, men jag gillar inte att göra det med folk som har så anklagande ton som du har.

Peter sa...

Anklagande ton? Det är ju bara lite hård debatt. Sånt skall väl du allt klara av?

Läser du din egen slogan förövrigt? Det står ju (ja, faktiskt!) och inte (på riktigt!). Vilket är en rätt så stor skillnad...

Förövrigt så brukar ju du inte kommentera mina kommentarer (och med de så menar jag inte att du borde göra det, bara det att du redan inte gör det...)

Hur ser du på de "vänsterorienterade medierna" och rapportering om Wright och Hagee? Också intressant just nu är ju vad Scott McClellan skriver och säger, även om det mesta av det inte egentligen är nytt.

Mathias Sundin sa...

Haha, bra koll där på min egen slogan. Får nog byta! Innebörden är densamma dock.

Hård debatt kan man ha utan försöka vrida till det någon annan säger och läsa in det sämsta i det.

I senaste "Ditt och datt" skriver jag om att Obama behandlas hårdare av media nu. Dock fortfarande bättre än McCain. Jag anser att amerikanska medier ligger till vänster om vad väljarna tycker, rent generellt. Men de är klart mer balanserade än svenska.

Peter sa...

Jag har åsikter om din rapportering, jag vrider inte till dina åsikter.

(på riktigt!), skulle ju innebära att orginalet, dvs Fox News, inte är "Fair and Balanced". Intressant.

Så McCain behandlas sämre än Obama? Du får gärna utveckla det, och gärna då utan att förlita dig allt för mycket på New York Times.
McCain har ju under en lång tid jobbat för att pressen skall tycka om honom.
Man ju fråga sig om det är helt lämpligt att bjuda in företrädare för pressen för att grilla, och att dessa företrädare också accepterar det.
Eller den här artikeln om hur den press som skall bevaka presidenkandidaterna beter sig mot Obama och McCain.
Hur påverkar det sedan rapporteringen?
Nu har vi ju då till exempel rapporteringen runt pastorer, där det ju är uppenbart att McCain behandlades värre än Obama... eller?

Ett svenskt exempel är ju att Göran Persson hade Erik Fichtelius hemma på middag. (Kolla in länken :) Hur påverkade det Fichtelius rapportering?

Kanske dags att kräva att en hel del av pressen som bevakar McCain slutar?

Mathias Sundin sa...

Jo du vrider till det Peter. Jag skrev så här:

"Medierna har ägnat betydligt mer tid åt det..."

Du skrev då:

"Är det verkligen bara medierna som du borde följa för att ge en så rättvis bild som möjligt?"

Var i den meningen jag skrev innan skrev jag att jag bara följer valet via "bara medierna"? Medierna var ett exempel.

Du vrider till det jag skriver och sen polemiserar du mot det. Då blir det ingen bra diskussion.

Läs den artikel jag hänvisar till när jag skriver att medierna fortfarande behandlar Obama mindre hårt än McCain.

Peter sa...

Mathias, läs undersökningen och inte bara artikeln. Av McCains 57% negativa artiklar gällande hans person är hela 50 procentenhter av typen att man inte kan lita på att han är en riktig konservativ, något som undersöking påpekar troligtvis kommer att hjälpa honom i presidentvalet då det odlar medias bild av honom som en maverick och det kan även hjälpa honom att distansera sig från Bush och GOP.

Och jag skulle gärna vilja veta hur du ser på McCains grillfest och det andra. Borde inte de som var med sluta att rapportera om McCain? Påverkar det inte deras trovärdighet när det gäller deras rapportering?
Eller är det okej, eftersom medierna ändå är vänstervridna?

Så vad följer du då? De svenska bloggar du rekommenderade har ju alla utom USAval en kraftig lutning för republikanerna. Vilket uppenbart isolerar en läsare från vissa saker...

Mathias Sundin sa...

Jag följer väldigt massa bloggar, medier och andra websidor. Svenska men såklart framförallt amerikanska.

Vilka bra svenska bloggar som står till vänster vill du rekommendera? Förutom progressiva USA som jag nu börjat läsa.

Jag förstår inte ditt tugg om att medierna är vänstervridna, precis som det är en åsikt jag hela tiden framför. Jag skriver om olika rapporter där man kan se hur medierna bevakar kandidaterna.

Om de i hemlighet grillar med McCain borde det skada deras trovärdighet. Om de gör det öppet ser jag inga större problem.

Intressant att du inte kommenterade hur du vrider till mina åsikter efter att jag gav ett exempel om det.

Byt tonläge eller så får dina inlägg här bli obesvarade från mina sida.

Peter sa...

Minns den föregående undersökningen som du drog fram för att visa på att den amerikanska pressen låg till vänster (i ett amerikanskt perspektiv), hade du bara läst själva undersökningen så hade du sett att medierna i huvudsak skrev om kampanjerna och inte om policyfrågor. Vilket då innebär att det blev en hel del negativa artiklar om republikanerna.

Skillnaden mellan att bjuda in reportrar öppet och att göra det hemligt är mycket enkel. Görs det hemligt så innebär de att läsare inte har den informationen när de bedömmer vad reportarna sedan skriver om politikern, görs det öppet så har man den informationen.
Dock en reporters trovärdighet naggas ordentligt om han ställer upp på något sådant vare sig det sker öppet eller inte.
Lite synd att du verkar tycka det är ok.
Att Fichtelius åkte hem till Persson på middag hade inte varit ok om de hade gjort det öppet.
Hade du tyckt att det var lämpligt att Fichtelius skulle ha frågat ut Persson om det varit känt att han varit på middag hos honom?
Jag hade det då inte.

Några bra liberala/progressiva bloggar, definitivt TalkingPointsMemo (som gjorde ett lysande förarbete runt skandalerna med AUSA, vilket för de, som enda blogg hittills, fick en Polk Award), The Carpetbagger Report (Steve Benen) och Glenn Greenwald. Sen så kommer ju Andrew Sullivan (som uppenbart inte är en liberal eller progressiv bloggare) bli än mer intressant att läsa under presidentvalet, han gick ju tidigt ut och sa att Obama och McCain var hans favoriter och de blev ju de två som slutligen också kommer att göra upp.

Jag kommenterade inte ditt exempel eftersom jag inte såg det exemplet som att jag skulle ha vridit till något, jag ställde en fråga. Det lät ju som att du baserade din rapportering på vad som skrivs i medierna.
Så jag ställde bara en följdfråga om vad du då läser.

Har aldrig sagt att du skall svara på mina inlägg, det spelar inget som helst roll om du gör det eller inte. Jag har inga planer på att sluta kommentera bara för att du ignorerar mig.