2005-12-01

Poäng till Hax

Även om jag inte håller med bloggaren Henrik Alexandersson i att skatt är stöld, så har han en poäng i följande som han skriver om flodvågskommissionens rapport:

"De ansvariga för fiaskot är samma människor som snor våra pengar - och menar att de skall sköta våra liv åt oss. De lägger sig i vad vi äter och hur mycket vi dricker. Allt möjligt trams styr och ställer de över. Men när det blir allvar, då står de där som fån!"

14 kommentarer:

Wille sa...

Även om jag inte håller med bloggaren Henrik Alexandersson i att skatt är stöld
Se på saken ur ett filosofiskt perspektiv istället för vad du pragmatiskt tycker (jag kan acceptera skatt ur ett praktiskt perspektiv, men ur ett filosofiskt perspektiv så är det fortfarande inget annat än stöld).

Om vi antar att:
1. Du äger din egen kropp.
2. Du äger frukterna av det arbete du utför med din kropp (en naturlig följd av punkt 1, annars vore du slav och 1 kan inte vara sant).

Om då någon, som kallar sig "Staten" kommer och säger "jag ska ha 50% av din förtjänst på arbete", samtidigt som du inte vänligt men bestämt kan säga "tack men nej tack" utan konsekvenser. Ja, då kan den skatten inte vara något annat än stöld.
Vad händer om du låter bli att betala? Lämnar skattmasen dig snällt ifred? Knappast, vidhåller du din ståndpunkt att du inte tänker ge ifrån dig förtjänsten av ditt arbete så kommer du garanterat se den istället konfiskerad, samtidigt som du själv blir inlåst bakom lås och bom.

Robin Ekman sa...

Väpnat rån är egentligen en bättre liknelse...

e2npau sa...

Wille och sp3tt: kunde inte sagt det bättre själv.

Hos en låginkomsttagare i sverige idag så stjäl staten 57% av de pengar som denna låginkomsttagares arbetsgivare betalar ut, moms, komunalskatt, arbetsgivaravgift, punktskatter, biografskatt (ja, det finns en sådan), pensionsavgifter mm.

Att tala om något annat än stöld i det här sammanhanget är direkt fel.

Fuck off and die sa...

Japp, väpnat rån är vad det är. Enligt de flestas världsbild initierar staten inget våld. De flesta verkar tänka att om våldet är tillräckligt abstraherat, är det OK.

bertil sa...

Jag känner ett behov av att nyansera debatten.

Den avgörande frågan är hur vi skall finansiera våra behov, gemensamt eller individuellt? Idag finansierar vi en stor del av behoven gemensamt, t.ex pensioner, sjukvård, utbildning, vägar, polis, ersättning till människor utanför arbetsmarknaden och försvaret. Det mesta av det vi betalar i skatt går till dessa sektorer. Att vi skall organisera vår tillvaro så är ett gemensamt beslut som dessutom upprepas vid varje val. Det handlar således inte om stöld. Vad som är stöld bestämmer vi tillsammans, det bestämmer inte Pelle i Ödeshög eller Vår Herre. Lagen avgör den saken.

Skatten kan minska om vi i större grad finansierar dessa saker direkt ut egen plånbok eller om vi minskar våra behov.

Skatten kan också minska om vi sörjer för de gemensamt finansierade behoven effektivare, t.ex. genom att för våra skattepengar gemensamt KÖPA utbildning och sjukvård på en marknad istället för att som idag låta politiker LEDA utförandet av dessa tjänster. Politiker är inte bra på produktion, varken på varu- eller tjänsteproduktion, vilket är ett problem. Det är ett av de allra största problemen i den lösning vi har valt, det är min övertygelse.

bertil sa...

Jag känner ett behov av att nyansera debatten.

Den avgörande frågan är hur vi skall finansiera våra behov, gemensamt eller individuellt? Idag finansierar vi en stor del av behoven gemensamt, t.ex pensioner, sjukvård, utbildning, vägar, polis, ersättning till människor utanför arbetsmarknaden och försvaret. Det mesta av det vi betalar i skatt går till dessa sektorer. Att vi skall organisera vår tillvaro så är ett gemensamt beslut som dessutom upprepas vid varje val. Det handlar således inte om stöld. Vad som är stöld bestämmer vi tillsammans, det bestämmer inte Pelle i Ödeshög eller Vår Herre. Lagen avgör den saken.

Skatten kan minska om vi i större grad finansierar dessa saker direkt ut egen plånbok eller om vi minskar våra behov.

Skatten kan också minska om vi sörjer för de gemensamt finansierade behoven effektivare, t.ex. genom att för våra skattepengar gemensamt KÖPA utbildning och sjukvård på en marknad istället för att som idag låta politiker LEDA utförandet av dessa tjänster. Politiker är inte bra på produktion, varken på varu- eller tjänsteproduktion, vilket är ett problem. Det är ett av de allra största problemen i den lösning vi har valt, det är min övertygelse.

Wille sa...

Bertil:
Det du säger är vare sig en ovanlig uppfattning (snarare den förhärskande), ej heller konstig.
Men den är problematisk ur ett flertal synvinklar:
1. "Gemensamma beslut" - samma tankegång går att använda på demokratiskt beslutade mord/massmord: om en majoritet tycker det är ok att döda en minoritet, är det då inte längre mord? Om en minoritet inte håller med i ett beslut, är då deras åsikt illegitim? Och vad är ett "gemensamt" beslut? Är det 50 eller 70% av befolkningen? Eller 50% av dem som orkar masa sig till vallokalen på valdagen?
Har skrivit mer om faran i ohämmat majoritetsstyre här.

2. "Gemensamma behov" är ett väldigt godtyckligt begrepp, en amerikansk republikan lär ha en avsevärt annorlunda definition av begreppet än en svensk vänsterpartist.
Om jag är sjuk, är det jag, du eller vi båda som har ett behov av sjukvård då? "Gemensamma behov" är ett väldigt gummiaktigt begrepp som kan innehålla precis allt eller absolut ingenting beroende på hur man ser på saken.

e2npau sa...

Filosofi eller inte ...

Om en arbetsgivare tvingas betala ca: 20 kkr för att ha någon som ställer upp och jobbart enl miniminivå på de nu billigaste gällande kollektivavtalen och denna får kvar ca: 7.5 kkr att betala för varor och tjänster till någon annan när staten har befriat löntagen från alla skatteskyldigheter.

För de 12.5 kkr som stat och kommun lägger sina kladdiga fingrar på varje månad för denna låginkomsttagare kunde denna själv köpt väldigt mycket sjukvård, skola, pensionsförsäkringar ...

Men de e klart - då skulle ju staten inte haft råd att finansiera svenska hemslöjdsinstitutet eller gjort utredningar ang genusperspektivet eller lägga 2 miljarder om året på opionionsbildning ....

Det är möjligt att den pragmatiska inställningen till frågan skatt eller inte kan vara ett "okej då" - men den implementation vi har av skatt i sverige idag är inget annat än överlagt väpnat rån - och det skall bemötas och hanteras på det sättet.

bertil sa...

Wille,

naturligtvis är ett majoritetsstyre problematiskt (detta är också en allmän och förhärskande uppfattning...), men vi har hittills inte sett röken av ett styrelseskick som är mindre problematiskt eller lika effektivt. Ingen har heller skissat på ett alternativ som verkar trovärdigt i mina ögon. På den här planeten kommer det aldrig att finnas ett oproblematiskt sätt att styra ett samhälle. Har du en annan uppfattning?

Gemensamma behov är definitivt gummiaktigt som begrepp, än sen? Vad som är gemensamma behov bestämmer vi gemensamt i ett majoritetsstyre, från valperiod till valperiod. Det kan skifta en smula. De partibildningar som är duktiga nog att formulera en vision av vad som är gemensamma behov och vad som inte är det vinner plats i vår riksdag. Att det råder en tämligen djup konsensus i folkdjupet om det vettiga i dagens strukturer kan var och en lätt konstatera. Jag delar i stort en sådan uppfattning och är liksom de flesta medborgare väl medveten om svagheterna i systemet.

För mig är demokrati summan av det som beskrivs i vår grundlag. Jag delar denna uppfattning med befolkningen, inget märkvärdigt alls i det.

Det är inte troligt att jag kommer att ändra denna uppfattning ens om majoriteten går käpprätt åt fel håll. Det är dock troligt att jag kommer att försvara grundlagens huvuddrag med vapenmakt om den skulle vara under allvarligt hot. Den är i grunden inte förhandlingsbar, inte ens av en majoritet. Detta är min personliga uppfattning och jag har den trots att den är motsägelsefylld. Jag skiter dock i det, för att tala svenska.

e2npau,

skattesystemet lämnar mycket övrigt att önska men det finns inga förutsättningar för att stora befolkningsgrupper skulle bli väsentligt mer välbeställda hur vi än ändrade på det. Sådant är populism utan verklighhetsförankring.

Det finns dock stort utrymme att effektivisera mycket av den verksamhet som vi finansierar gemensamt för att minska det totala skattetrycket och att fördela skattetrycket på ett annat sätt än idag är också en möjlighet.

Att hävda att skatteuttaget är väpnat rån är ett angrepp på våra grundlagar, eftersom skatteuttaget är bestämt i enlighet med grundlagens principer. Det skulle vara klädsamt om du samtidigt som du talar om väpnat rån kunde presentera en idé om hur grundlagen bör ändras så att skatteuttagen enligt lagen verkligen skulle kunna betraktas som väpnat rån. Gör gärna det, först då blir ditt tal trovärdigt.

Wille sa...

Bertil:
Majoritets styre med rejäla "checks and balances" är nog det bästa system jag kan peka på. Det måste finnas institutioner, som t ex USA's högsta domstol som kan stå emot populism och sänka takten i förändring så den blir mer eftertänksam än om det vore rent majoritetsstyre.

USA anser jag i sin styrelseform ligger rätt nära en idealform, även om det börjar naggas i kanterna på grundlagarna rätt rejält där.

Sverige, och många andra europeiska länder har dock ingenting som kan stå emot de populistiska vindarna: I Sverige skulle säkerligen en minoritet kunna avrättas om 80% av befolkningen och riksdagen sa det. Det pga ett starkt majoritetsstyre och svagt skydd i lag och institutioner för individuella rättigheter.

Att bara säga "än sen" om "gemensamma intressen" som gummiaktigt begrepp är att göra det väldigt lätt för sig.
Extremt många av dagens "gemensamma intressen" i t ex Sverige har vuxit fram från krav från rena särintressen. Och med alltför lättvindigt godtagande av vad som helst är det lätt för särintressen att löpa amok.

Om t ex fackets lobby kan lobba till sig 50 miljoner kronor för något godtyckligt program så är det en stor vinst för dem. Men för skattebetalarna, där det handlar om kanske 10 kronor per skattebetalare, så lönar det sig knappast att gå ut att lobba emot det för att få sina 10 kronor tillbaka. Och så växer och växer det..

bertil sa...

Wille,

Jag håller med om det mesta som du skriver. Sverige har vuxit in i en olycklig situation genom ett långvarigt socialdemokratiskt styre, ideologi och fackföreningsrörelses särintressen har långsamt kommit att få ett allt större inflytande på en mängd olika områden, på bekostnad av saklighet och förnuft. Se bara på den stora mängden avdankade politiker som hamnar som tjänstmän i ledande befattningar...

Jag delar din uppfattning att maktdelningen i Sverige är svagt utvecklad, den rättsskipande makten är för mycket i händerna på den politiska, ideologin tränger in. Mycket olyckligt.

Mediasituationen har ju blivit oerhört mycket bättre än vad den var på t.ex. 60-talet och min upplevelse är att utvecklingen går åt rätt håll. Att en stor majoritet av journalistkåren fortfarande är vänster får vi leva med ett tag till...bland ledande journalister uppfattar jag dock att den bilden är mer sammansatt.

e2npau sa...

Mattias:

Jag förstår att du som verkar inom det politiska systemet inte gärna påtalar dess fel och brister.

Visst är den skattelagstiftning vi har idag framtagen i enlighet med grundlagen, men när två vargar och ett lamm har omröstning om vad de skall äta till kvällsmat har även det skett i god demokratisk ordning. Farbror e2npau börjar bli väldigt trött på att alltid vara ett lamm som blir slukat med hull och hår.

Skolan där min pojk går är faktiskt trasig med både lärare och rektorer som blir utbrända och sjukskrivna, vandalism och stök och bråk bland eleverna.

När jag ringer till barnmedicin för att boka en tid för läkarundersökning får jag först ägna en halvtimma åt att slå om nummret innan jag ens blir placerad i telfonkö som tar ytterligare 45 min att sitta av.

Polisen kommer inte och tittar på min bil som det har varit inbrott i.

När min fru blir arbetslös så står arbetsförmdeling där mest som ett fån utan varken kunskap, kontakter. vilja eller förmåga att förmedla något jobb ...

Det är extremt få av alla de offentliga servicefunktioner som jag förväntar mig skall fungera väl som faktiskt gör det. Men betala - det skall jag och några alternativ till vårt demokratiskt designade system av "betala merparten av de pengar du tjänar och nöj dig med usel service" finns i praktiken inte.

Jag tror faktiskt att det finns stora möjligheter att stora grupper kan få det märkbart bättre om man med kraft gör om både skattesystem och spelregler för näringslivet. Det två lysande exemplen på detta i modern tid är storbritanien och irland som båda genom kraftig modernisering av lagstiftning och skattesystem har sett till att den stora massan av medborgare faktiskt har fått det påtagligt bättre ekonomiskt.

/N

Bull sa...

Jag fick ordentligt nog av solidariska samhället när staten krävde mig på 365.000 kronor på näringsinkomsten 490.000.

Den påförda skatten var inte rätt. Vi skulle inte ha betalt så mycket. Men så är det ibland. Livet funkar inte. Och det finns ingen möjlighet att sätta emot. Då hade man bara förlorat ännu mer.

Det slutade med att vi sålde huset, ett gammalt hus värt knappa halvmiljonen, för att klara den faktiskt felaktigt påförda skatteinbetalningen. Sen flyttade vi.

Skatten utkrävdes av en enskild firma, där det varken finns anställningstrygghet, semester eller ens sjukledigt (ingen ersättare).

Nu bor jag och familjen i Storbritannien. På två månader har jag sparat mer pengar än jag lyckades spara på ett decennium som egenföretagare i Sverige.

Ni får köra ert demokratiska och rättvisa race så får jag lappa ihop resterna av min familj och mitt företag någon annanstans.

e2npau sa...

bull, visserligen tycker jag att det är en tragisk historia du berättar och jag önskar dig lycka till i ditt nya hemland. Din historia sätter fingret exakt på vad det är jag menar när jag säger att det skattesystem vi har i sverige är överlagt väpnat rån.

Till Mattias som har gjort sitt bästa för att avfärda mig som odemokratisk så vill jag gärna citera lite från en krönika i SvD från idag, Sagan om ansvarets återkomst.

http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_11197676.asp

Citat:

"Offentlig makt utövas av individer, som är olika dugliga. Offentlig verksamhet kan vara mer eller mindre välskött. Självklarheter? Inte i svensk politik. Att staten
och kommunerna får sina ledningar genom demokratiska val har setts som det helt centrala och blivit till garanti för att allting står rätt till i verksamheten. De styrandes planer och gärningar måste helt enkelt vara goda, eftersom de vilar på demokratisk grund. Medborgerlig kritik avfärdas gärna som illegitimt gnäll."

MVH

/e2npau